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RE: Was möchte echter Säkularismus? (von Ulan)

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Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18Zitat von Ulan im Beitrag #17Auch, obwohl das natuerlich auch Religion betrifft.Wie meinst du das?"Saekularismus" ist ein Konzept, dass es nur aus religioeser Sicht gibt. Ohne Religion waere dies ein sinnloses Wort, weil es schlicht alles bezeichnet, was nicht religioes ist.Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18Zitat Mein Kommentar war aber auf rein politische Themen, die Du angerissen hast, wie die Hoehe obligatorischer Gebuehren im Staat. Das hat mit Religion oder Saekularismus nichts zu tun.Wobei ich es anriß, da du das Finden einer "leben und leben lassen"-Grundlage als dein Ziel im Dialog erklärt hattest, um im nächsten Satz den Staat selbst einzubeziehen?Wo soll hier das Problem liegen? Du redest doch die ganze Zeit vom Staat und seinen Vorgaben. Darf ich darauf jetzt nicht eingehen, auch wenn ich bestimmte Beispiele gar nicht als zum Thema gehoerig sehe?Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18Zitat in einigen Gegenden der Welt sind sie halt eine Notwendigkeit, ohne die man weder Essen noch Arbeit bekommtSoetwas wurde mir gegenüber auch schon vielfach von Menschen behauptet, die hier bei mir in der Nähe wohnen.Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, aber in solch endlos zersiedelten Gegenden wie denen, die in den USA als "Stadt" durchgehen, geht's halt nicht ohne Auto. Ich wohnte z.B. recht nah an meinem Arbeitsplatz (nur gut 10 Meilen Autofahrt), und es gab zwar Buse, aber die brauchten fuer die Strecke anderthalb Stunden, die Wartezeit auf den ersten Bus nicht eingerechnet, und der fuhr auch nicht jeden Tag. Ein Fahrrad waere bestenfalls im Winter ertraeglich gewesen. Die meisten Leute haben gar keinen Bus in der Naehe. Bei solch einer Zersiedelung ist der Ausbau der Oeffis flaechendeckend gar nicht finanziell moeglich.

RE: Erbsünde (von Ulan)

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Es bleibt dabei trotzdem der Unterschied, dass nach orthodoxer Vorstellung der Mensch frei von Suende geboren wird. Er neigt halt nur dazu, waehrend seines Lebens zu suendigen.

RE: Was möchte echter Säkularismus? (von Jakobgutbewohner)

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Zitat von Ulan im Beitrag #19"Saekularismus" ist ein Konzept, dass es nur aus religioeser Sicht gibt. Ohne Religion waere dies ein sinnloses Wort, weil es schlicht alles bezeichnet, was nicht religioes ist.Säkularismus ist "alles was nicht religiös ist"?Zitat Du redest doch die ganze Zeit vom Staat und seinen Vorgaben.Nach meiner Beobachtung bewegt sich etwas, das von den Verfechtern als "Säkularismus" bezeichnet wird, meist und vor allem auf der politischen Ebene.Zitat aber in solch endlos zersiedelten Gegenden wie denen, die in den USA als "Stadt" durchgehen, geht's halt nicht ohne AutoViele Menschen sind schnell mit "geht nicht" oder "das ist alternativlos" zur Hand.

RE: Erbsünde (von Jakobgutbewohner)

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Falls auch das dir zu dem Punkt nicht genügt, empfehle ich dir deine Behauptungen ebenfalls prägnant mit einer Quelle zu versehen.Zitat Die Aufgabe des Menschen ist es, der Einwirkung des sündigen Gedanken zu widerstehen, ihn also nicht anzunehmen. Diese Aufgabe kann der Mensch aber durch eigene Bemühungen nicht allein bewältigen, denn die menschliche Natur ist durch die Sünde verseucht, und ein sündiger Gedanke stößt im verdorbenen menschlichen Herzen stets auf Sympathie.orthpedia.de index.php/Gedanken

RE: Was möchte echter Säkularismus? (von Ulan)

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Es geht einfach darum, dass ein Wort wie "Saekularismus" ohne Religion bedeutungslos ist. Das ist aehnlich wie bei "Atheismus", was als Wort nur Sinn macht aus der Sicht von jemandem, der an (einen) Gott glaubt. Atheismus oder Saekularismus sind also nur Begriffe, die aus religioeser Sicht Relevanz haben, weil sie ein "nicht so wie wir" beinhalten. Ohne Religion oder Gott wuerden solche Begriffe aus dem Vokabular verschwinden.

RE: Erbsünde (von Ulan)

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Keines Deiner Zitate beruehrt das von mir Gesagte. Ansonsten findet sich das auch schon auf Wikipedia:"Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbt und versklavte damit die gesamte Schöpfung, die dabei von ihrer eigentlich guten Natur in einen widernatürlichen schlechten Zustand überging. Die Angst vor dem Tod wird in einem „Teufelskreis“ zur Hauptursache weiterer Sünden. Menschen haben aber auch nach dem Sündenfall noch ihren freien Willen und sind innerlich immer noch fähig und gewillt zu den guten Taten, die ihrer eigentlichen, gottgewollten Natur entsprechen; in der versklavten Schöpfung sind gute Taten jedoch nur sehr schwer auszuüben."https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BC...hodoxen_KirchenDort kann man auch nachlesen, warum die katholisch-protestantische Erbsuendenlehre auf einem Missverstaendnis des Augustinus beruhte (er hatte im griechischen Text nachgelesen, aber konnte Griechisch nur sehr schlecht, weil er sich mit seinem Griechischlehrer ueberworfen hatte).

Religionsfreiheit (von Gysi)

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Zitat von JakobgutbewohnerIch bin nicht gegen Verantwortung, allerdings wäre hier die Frage, was für Ideen denn hinter diesem Begriff stecken würden. Offenbar solche wie man ein Kind angeblich zu einem glücklichen Menschen mache. Typischerweise ist das heute aus meiner Perspektive z.B. mit Ideen materiellen Luxus als Voraussetzung für Glück verbunden.Na, du scheinst nur schlechte Erfahrungen mit deinen Mitmenschen gemacht zu haben. Ein Kind braucht Aufmerksamkeit und Zuneigung, jeden Tag und täglich 24 Stunden lang! Eine materielle Grundausstattung (Essen, Wohnstatt, Klamotten usf.) ist natürlich auch vonnöten. Zitat Meine Moderne ist das wohl nicht.Dann vertrittst du den Humanismus nicht. Du bist in-human. Zitat Ohne nachzulesen wüßte ich gar nicht, was da genau drinsteht.Aber du weißt, dass du dagegen bist! Na, deinen Erkenntnispfad bewundere ich... Er macht vieles bequem... Zitat Pflichten, die durch andere sanktioniert werden sind aus meiner Sicht eine heikle Sache. Das bedeutet aber nicht, ich wäre gegen jegliche Art von Strafrecht.Fühlst du deinen Mitmenschen gegenüber keine Verantwortung? Oder deinen Kindern gegenüber (wenn und sofern du welche hättest)?Zitat Quatsch.Das Interesse ist nur da, wenn die Erwachsenen ihm mit dieser Figur Angst gemacht haben! Weihnachten interessiert das Kind sich für die Geschenke und dem ganzen Zauber drumherum. Dieses kollektive Event, das man mit anderen Kindern austauschen kann. Die Jesus-Geburt interessiert da weniger. Mehr der herrlich warm leuctende Weihnachtsbaum. Und mit Ostern isses genauso. Ohne Ostereier wäre den Kindern dieses Fest höchst fad.

Jakobgut (von Gysi)

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Ich habe den Eindruck, ich liege falsch in der Wahrnehmung des Jakobgutes: Der ist gar keine religiöse Sekte? Also, deine Religion hat ichts mit dem Jakobgut zu tun?

RE: Was möchte echter Säkularismus? (von Jakobgutbewohner)

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Also so wie "Christ" als Wort seine Bedeutung verlieren könnte, wenn sowieso selbstverständlich jeder christliche Ansichten vertreten würde.Desweiteren hattest du soweit wohl nichts mehr zu sagen.

RE: Religionsfreiheit (von Jakobgutbewohner)

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Zitat von Gysi im Beitrag #11Dann vertrittst du den Humanismus nicht. Du bist in-human.Genau wegen soetwas bin ich skeptischgegenüber diversen Begriffen, die letztlich vage sind. Da nennt jemand seine ideologischen Ansichten "menschlich" und schon ist jeder, der sie nicht teilt "unmenschlich". Aus meiner Sicht disqualifiziert sich damit vor allen ersteinmal derjenige, der solches Begriffsgeklingel offenbar ernsthaft in einem Gespräch anbringt.Zitat Aber du weißt, dass du dagegen bist!Eben nicht.Zitat Fühlst du deinen Mitmenschen gegenüber keine Verantwortung?Wie würde ich soetwas nach deinem Begriffsverständnis erkennen?Zitat Das Interesse ist nur da, wenn die Erwachsenen ihm mit dieser Figur Angst gemacht haben!Du hast dich da vermutlich ideologisch ziemlich verstiegen, wenn du soetwas tatsächlich annimmst.

RE: Jakobgut (von Jakobgutbewohner)

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Wie definiert du denn eine religiöse Sekte? Hat meine Religion mit dem Jakobgut zu tun? Doch schon, in mancher Hinsicht, würde ich sagen. Aber es gibt für Bewohner wie erwähnt keine Pflicht zu einem "religiösen Bekenntnis", wenn man so will.

Jakobgut (von Gysi)

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Zitat von JakobgutbewohnerWie definiert du denn eine religiöse Sekte? Hat meine Religion mit dem Jakobgut zu tun? Doch schon, in mancher Hinsicht, würde ich sagen. Aber es gibt für Bewohner wie erwähnt keine Pflicht zu einem "religiösen Bekenntnis", wenn man so will.Ist das Jakobsgut von seiner Führung her eine religiöse Sekte, ja oder nein? Gibt es Pflichgebete, Rituale, Pflichtbibelstunden oder so? Oder ist sie eine mehr eine ökonomische Alternative (Selbstversorgung) ohne religiösen Anspruch? Und Christen so wie du passen da nur gut rein.

RE: Erbsünde (von Jakobgutbewohner)

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Zitat von Ulan im Beitrag #8Keines Deiner Zitate beruehrt das von mir Gesagte.Interessant. Den Abschnitt in genau diesem Wikipedia-Artikel las ich übrigens vor meinem letzten Zitat und fand die darin enthaltene Aussage für wohl nicht dem entsprechend, worauf du hinauswollen dürftest. Daß du ihn jetzt zitierst, zeigt mir, daß ich wohl noch nicht wirklich nachvollziehen vermag, worin für dich dabei wirklich der Punkt liegt.Zitat Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbtIch würde sagen, das und noch etwas mehr ergibt sich aus Gen. Die Folge in einem solchen Sinne umfasst ja noch mehr als den Tod.Zitat Die Angst vor dem Tod wird in einem „Teufelskreis“ zur Hauptursache weiterer Sünden.Die Angst vor dem Tod? Nun heißt es unter Menschen heute ja, in der Jugend würden viele Menschen sich quasi für unsterblich halten? ;)Zitat Menschen haben aber auch nach dem Sündenfall noch ihren freien Willen und sind innerlich immer noch fähig und gewillt zu den guten Taten, die ihrer eigentlichen, gottgewollten Natur entsprechenJa, ging es dir um soetwas?Zitat in der versklavten Schöpfung sind gute Taten jedoch nur sehr schwer auszuüben. Da der Mensch nach dem Sündenfall nicht mehr zu Gott kommen konnte, kam Gott in Christus zu den Menschen und versöhnte die Menschen und die ganze Schöpfung so wieder mit sich; der versöhnte Mensch verlässt allmählich den widernatürlichen Zustand und wird freiNur wegen Angst vor dem Tod?Zitat Positionen in der katholischen Theologie vom Konzil von Trient bis heute[...] Der Mensch kann ohne Gnade durch seine guten Handlungen keine „übernatürliche Vollkommenheit“ verdienen. So ist er, von seiner Empfängnis an, schon im Mutterleib im Zustand der Erbsünde, was dazu führt, dass der Mensch zum Bösen neigt und der Verstand nicht mehr das Gute erkennt.Zitat Dort kann man auch nachlesen, warum die katholisch-protestantische Erbsuendenlehre auf einem Missverstaendnis des Augustinus beruhte (er hatte im griechischen Text nachgelesen, aber konnte Griechisch nur sehr schlecht, weil er sich mit seinem Griechischlehrer ueberworfen hatte).Deine Wikipediaquelle:Zitat Augustinus kam mutmaßlich auf die Erbsündenlehre, weil der griechische Begriff eph' hô aus Röm 5,12 EU in der lateinischen Bibelübersetzung, der Vulgata, als in quo wiedergegeben wurde, also: „In ihm (Adam) haben alle gesündigt“.Ergänzend ohne es mir zu eigen zu machen:Zitat [...] (Röm 5, 12 ff.; 7, 7–12; 8, 20) dient als der klassische biblische Beleg für die kirchliche Lehre von der Erbsünde Indessen lehrt Paulus keine Erbsünde, vielmehr führt er den Tod auf die zurechenbaren persönlichen Sünden aller zurück: Die Menschen sind dem Tod verfallen, „weil (griechisch eph’hoo) alle gesündigt haben“. Die lateinische Bibelübersetzung gab dieses „weil“ nicht mit „quia“, sondern fälschlich mit „in quo“ („in welchem“, nämlich „in Adam“) wieder, so dass die spätere Erbsündentheologie alle Menschen im Samen Adams eingeschlossen und von seiner Sünde mitbetroffen annehmen konnte. So sehr beide Testamente der Bibel das universale Vorkommen und die Macht der Sünde bezeugen, so wenig finden sich Texte über eine ErbsündeErste Ansätze zu einer Erbsündentheologie ergaben sich im 3. Jh. durch die Praxis der Kindertaufe, aus der man schlussfolgerte, „etwas“ im Kind sei der Vergebung bedürftig. Die Nachwirkung der eben genannten Fehlübersetzung ist bei Ambrosius († 397) greifbar. Vor Augustinus († 430) und in der östlichen Theologie galt die Aufmerksamkeit jedoch der Ausstattung der paradiesischen Menschen („Urstand“) und deren Verlust als Folge der Ursünde und nicht dem Schuldcharakter.herder.de religion-spiritualitaet/glaube/suende/erbsuendeorthpedia.de index.php/SündeZu allem Überfluß:Zitat Russische Orthodoxe Kirche im Ausland | Augsburg[...]Durch die Taufe wird der Mensch von der Erbsünde und, falls es sich um einen Erwachsenen handelt, auch von den Persönlichen Sünden gereinigt. Durch die Taufe wird der Mensch zum Christen. Er gehört dann sichtbar der Kirche und unsichtbar dem mystischen Leib Christi an. In der ersten Zeit nach der Gründung der Kirche wurden nur die Erwachsenen getauft, und zwar am Pfingsttag. Sie sollten vorher Religionsunterricht erhalten haben. Im 3. Jahrhundert bestimmte die Kirche, dass auch Kinder und Säuglinge getauft werden sollen, damit sie nicht des Heils verlustig gehen, falls ihnen etwas zustoßen sollte.rocor-augsburg.de de/abc_des_glaubens/taufe

Religionsfreiheit (von Gysi)

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Zitat von JakobgutbewohnerGenau wegen soetwas bin ich skeptischgegenüber diversen Begriffen, die letztlich vage sind. Da nennt jemand seine ideologischen Ansichten "menschlich" und schon ist jeder, der sie nicht teilt "unmenschlich". Aus meiner Sicht disqualifiziert sich damit vor allen ersteinmal derjenige, der solches Begriffsgeklingel offenbar ernsthaft in einem Gespräch anbringt.Begriffsgeklingel - also, ich gebe zu, das ist gut kritisiert! Mir gefällt die Rhetorik, dieses Wort.Zitat Wie würde ich soetwas nach deinem Begriffsverständnis erkennen?An deinen Gefühlen für deine Mitmenschen. An deiner Empathie! Zitat Du hast dich da vermutlich ideologisch ziemlich verstiegen, wenn du soetwas tatsächlich annimmst.Ich weiß, wie der Religionsunterricht früher abgelaufen ist! Und ich weiß auch, wie religiöse Indoktrination - bei den Muslimen z.B. - heute abläuft! Ohne Heilsversprechen (Paradies) und ohne Angat vor dem Unglauben (der mit dem ewigen Tod bestraft wird) läuft da nix!

RE: Jakobgut (von Jakobgutbewohner)

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Zitat von Gysi im Beitrag #5Ist das Jakobsgut von seiner Führung her eine religiöse Sekte, ja oder nein?Eine Definition durch dich steht hier weiterhin aus.Zitat Gibt es Pflichgebete, Rituale, Pflichtbibelstunden oder so?Nein, dürfte sich eigentlich auch aus der Homepage ergeben, meine ich?Zitat Oder ist sie eine mehr eine ökonomische Alternative (Selbstversorgung)So kann es gesehen werden. Es versteht sich als Freiraum mit einer bestimmten sehr allgemeinen aber von nicht wenigen für sich wohl als unpassend empfundenen Grundausrichtung. Am merklichsten beim Punkt der Schriftkommunikation.Zitat ohne religiösen Anspruch? Und Christen so wie du passen da nur gut rein. Ein Versuch die Situation beschreibend zusammenzubringen: Das Projekt/Kloster ab den 1990er Jahren im jahrhundertealten Gebäude Jakobgut bezeichnet sich seit jeher als christlich. Viele Menschen verstehen soeine Einordnung heute als "hier sollen nur Christen mitwohnen". So hat es das Projekt aber nie verstanden und hat auch keine Aufdrängen christlicher Ansichten zum Ziel. Bei Interesse stehen christliche Bewohner aber üblicherweise für Erklärungen zu ihren Erkenntnissen als Christ zur Verfügung.

RE: Religionsfreiheit (von Jakobgutbewohner)

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Zitat von Gysi im Beitrag #13An deinen Gefühlen für deine Mitmenschen. An deiner Empathie!Schwierig, ich nehme wahr, in welchem schlechten seelischen Zustand viele Menschen sind. Aber meine Einflußmöglichkeiten erfahre ich als recht beschränkt. Daher fällt es mir vielleicht schwer viel Verantwortung zu empfinden? Wenn ich es irgendwie so verstehen sollte, wie du es meintest.Zitat Ich weiß, wie der Religionsunterricht früher abgelaufen ist! Und ich weiß auch, wie religiöse Indoktrination - bei den Muslimen z.B. - heute abläuft! Ohne Heilsversprechen (Paradies) und ohne Angat vor dem Unglauben (der mit dem ewigen Tod bestraft wird) läuft da nix!Bezug war deine Behauptung "Kein Kind interessiert sich für Jesus." Natürlich können Kinder irgendwas mit Bezug zu Jesus entdecken, was Interesse weckt. So wie an vielem anderen auch.

Jakobgut (von Gysi)

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Jetzt weiß ich besser Bescheid. Über das Jakobsgut. Deine Religion hat mit seiner Absicht und Führung nichts zu tun. Die Sekten-Definition ist doch aus meinen Antworten erlesbar. Mach mir die Diskussion doch nicht schwerer, als sie eh schon ist zwischen Ungläubigen und Gläubigen. Komme mir - rhetorisch ruhig entgegen, so wie ich dir entgegenkomme. Wir wollen uns doch einander verstehen!

Religionsfreiheit (von Gysi)

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Zitat von JakobgutbewohnerSchwierig, ich nehme wahr, in welchem schlechten seelischen Zustand viele Menschen sind. Aber meine Einflußmöglichkeiten erfahre ich als recht beschränkt. Daher fällt es mir vielleicht schwer viel Verantwortung zu empfinden? Wenn ich es irgendwie so verstehen sollte, wie du es meintest.Also - sei mir jetzt nicht böse - aber deine Haltung ist so eine Leck-mich-Haltung deiner Umwelt gegenüber. Nach dem Motto: "Euch geht es so scheiße, wie soll ich euch erreichen?" Das ist egomanisch, seibstbezogen. Oder verstehe ich dich jetzt nicht? In was für einem seelischen Zustand bist denn du? Du wirkst auf mich zu kalt! Zitat Bezug war deine Behauptung "Kein Kind interessiert sich für Jesus." Natürlich können Kinder irgendwas mit Bezug zu Jesus entdecken, was Interesse weckt. So wie an vielem anderen auch.Jesus ist was für Religionsphilosophen und Historiker. Kinder sollte man mit der Figur aus der Antike nicht belasten. Auf keinen Fall mit dem religiösen Narrativ Jesus Christus im Sinne religiöser Indoktrination!

RE: Was möchte echter Säkularismus? (von Ulan)

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Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #22Also so wie "Christ" als Wort seine Bedeutung verlieren könnte, wenn sowieso selbstverständlich jeder christliche Ansichten vertreten würde.Richtig. In dem Fall waere "Christ" von "Mensch" nicht zu unterscheiden, also ein bedeutungsloses Wort, das keine Funktion mehr erfuellt.

RE: Erbsünde (von Ulan)

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Ach ja, da hat sich halt irgendein russischer Pfarrer beim Uebersetzen im Wort vergriffen. "Erbsuende" ist sowieso auch im Deutschen eine falsche Uebersetzung des lateinischen Ausdrucks. Sie wird auch nicht vererbt.Und letzteres ist halt das, worum es mir ging. Ein Neugeborener hat keine Suende geerbt. Suende ist etwas, was man begeht.




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